убличная лекция в «Новой» антрополога, лингвиста и семиотика Вячеслава Всеволодовича ИВАНОВА. Вопросы задает Юлия ЛАТЫНИНА
14.08.2012
150 тыс. лет назад жила всех нас общая прапрабабушка.
— Митохондриальная Ева.
— Да, и это важное уточнение. Мы обнаруживаем эту прапрабабушку по митохондриальной ДНК, то есть по той части ДНК, которая связана с митохондриями, которые являются лишь частью клетки. Поскольку эта гипотеза не касается всего генома, она не исключает, что происходили смешения. Но сколько бы ни было смешений, была прапрабабушка. Мы знаем, что у нее был человеческий геном. У нее было почти все, что мы видим у современного человека, с очень маленькими изменениями. Раньше думали, что вообще без изменений, но теперь есть данные, что нет, некоторые изменения все же произошли. Сейчас геномы в разные периоды и у разных людей в подробностях различаются друг от друга.
— На минуту об изменениях. Как я понимаю, у современного человека мозг несколько меньше, чем у его предков. Самый большой мозг у нас был 41 тыс. лет назад. Мы поглупели?
— Мы пока очень плохо понимаем внутреннюю структуру мозга. Это тот же вопрос, что с homo floresiensis: как увеличение соотносится со структурой, или это просто изменение проекции.
— И второе. Когда появилась белая кожа? Прабабка-то была негритянкой.
— С белой кожей тоже все очень неясно. Мутация, которая приводит к появлению белокожих блондинов, нередко может происходить у современных людей, и не исключено, что это происходило параллельно несколько раз.
— Возвращаемся к прабабушке.
— У прабабушки был ген FoxP2, который у разных животных управляет разными видами общения. У птиц — пением, у мышей — ультразвуком, которым они общаются с мышатами, у летучих мышей — радиолокацией.
— Но он есть и у шимпанзе.
— Да, но у него старый тип, который у человека и неандертальца очень сильно поменялся химически, в смысле белка. У неандертальца FoxP2 тоже представлен в не-шимпанзейной форме. Вопрос, на который мы пока не умеем ответить: а что, этот ген регулирует только звуки?
Данных в пользу того, что он нужен для жестикуляции, нет. Как регулировалась древняя развитая жестикуляция, мы пока не знаем. Это очень важно, потому что у всех антропоидов явно была жестикуляция, связанная у них с тем, что похоже на наш разум, и выкрики, похожие на междометия. Мы знаем, что эти выкрики, условно говоря, «ай», «ой» у гориллы и шимпанзе связаны с повторяющимися событиями в жизни коллектива — с опасностью и едой. У человека такая функция междометий отсутствует.
— Уточню: а галка, когда кричит, она описывает ситуацию или свои чувства? Она кричит: «мне плохо» или «это опасность»?
— Леонид Крушинский считал, что птицы используют звуки для рассудочных высказываний. Галка дает нам сигнал, что согласно ее наблюдениям, сейчас дело плохо. Во всяком случае, он доказал, что ворон ворона называет отдельным именем.
Довольно давно выявлено, что у всех высших животных (млекопитающих) есть более или менее одинаковое количество сигналов. Оно составляет несколько десятков. Самый большой вопрос касается китов и слонов, с их огромным мозгом. Про китов мы знаем, что у них есть очень длинные песни, которые они повторяют в течение года. То есть они запоминают длинные «песни». При этом у китообразных, как и у людей, есть разделение функций двух полушарий. Видимо, это связано с тем, что они живут в двух стихиях — воде и воздухе. Дельфин, чтобы жить в воде, половину мозга выключает и спит другой половиной. Человеку до таких фокусов очень далеко, хотя, видимо, приемы медитации направлены на то, чтобы выключить левое полушарие. А сны мы видим правым полушарием, и оно занято музыкальным и живописным творчеством. Шнитке говорил, что он после болезни лучше пишет музыку. Говорил он при этом из-за инсульта очень плохо.
— Мы забрались немного в сторону от речи, но à propos, когда полушария человека стали отличаться друг от друга? Это ведь не менее важный признак, чем прямохождение.
— Очень рано. В России был замечательный ученый, Вероника Кочеткова. Она написала посмертно изданную книгу «Палеоневрология» (1973 год издания. — Прим. Ю.Л.). Она открыла, что можно довольно много сказать о работе мозга по сохранившимся черепам. Когда мы говорим, кровеносные сосуды активизируются в тех областях мозга, которые нам для этого нужны, и это отпечатывается на черепе. По данным Кочетковой, у древних гоминид задолго до миллиона лет уже были следы в точности тех сосудов, которые у современного человека заняты речью. Правда, есть американская работа нескольких авторов, которые экспериментально исследовали, что именно происходит с американскими глухонемыми, когда они говорят языком жестов. Они пользуются левым полушарием. То есть доминантное полушарие, отвечающее за речь, по-видимому, выделилось очень давно, но мы не знаем, в какой степени эта речь была языковой, а в какой — жестовой. Но на каком-то этапе победила звуковая речь.
Я понимаю это так. На самом раннем периоде было несколько десятков сигналов, в число которых входили и жесты. Некоторые, как, например, оскаливание зубов, не требовали даже участия рук. Сигналов тогда было мало: не так уж много частей тела, которыми можно двигать, если стоишь на четырех лапах, а хвоста нет.
Язык возник как комбинация жестов и выкриков, которые превратились в фонемы. Эта идея принадлежит Роману Якобсону и Клоду Леви-Строссу: что человек от предков отличался тем, что он взял унаследованную от предков систему сигналов и надстроил над ней свой этаж: каждый звуковой сигнал при этом потерял смысл, но послужил строительным материалом для нового этажа.
— Но когда это произошло и говорил ли неандерталец, мы не знаем?
— Довольно подробно изучена одна английская семья, у которой FoxP2 есть в «испорченном» варианте. Этой семье свойствен дефект речи, и, кроме того, дефект верхней губы. По этому поводу существует очень большая полемика, Либерман бурно доказывал, что у неандертальца (имевшего, как мы теперь знаем, как и человек разумный, этот ген в форме, двумя мутациями отличавшейся от того, что у шимпанзе), нет системы полостей (гортани, ларинкса и фаринкса), которая у нас формирует гласные. У неандертальца нет нашего подбородка, это тоже важный элемент формирования полости рта. Согласные он мог произносить. У него мог быть язык из согласных с малым количеством гласных, что встречается и в человеческих языках.
— У койсанской расы. Бушменов и готтентотов.
— Их главная особенность — в согласных, таких как «п» со щелком губ.
— Опять не могу не перебить. Мы говорим о речи, и это в любом случае довольно поздний феномен. Давайте очень кратко вернемся к орудиям труда, которые, по Энгельсу, и сделали из обезьяны человека. Олдувайский человек изготавливал каменные орудия 2,6 млн лет назад, а ашельский — 1,75 млн лет назад. У него разум был?
— Какие-то элементы разума есть у всех животных, начиная с пчел. Разум — это нечто, что позволяет нам делать умозаключения. Мы получаем очень большую информацию и умеем ее обрабатывать так, чтобы она нас не задавила. Пчела это тоже умеет.
— Э нет, насчет пчелы — это слишком общо. Вот есть каменные орудия — 2,6 млн лет, и есть речь — 200 тыс. плюс-минус. Это чудовищный разрыв. Для олдувайского орудия нужна тонкая моторика, которой у обезьяны нет, для ашельского — вообще превосходная, что австралопитек Люси делала этими своими руками с отличной моторикой? Она не только делала орудия, но и разговаривала жестами. И если первый язык был язык жестов, то насколько отличались процессы, происходящие в мозге при изготовлении скребка, от процессов, происходящих при общении руками? Камни она обрабатывать умела, умела ли она мыслить?
— Есть много животных, которые пользуются орудиями, — бобры к примеру. Чем человек отличается от животных? Тем, что он надстроил над этим этажом еще один этаж, понял, что камнем можно ударить не по ореху, а по камню. Мы склонны считать, что сама эта идея уже и есть мысль. Идея, что можно ударить по камню с отсроченной целью.
— Итак, возвращаясь к речи и к прабабушке.
— Прабабушка говорила фонемным языком. У нее звуки из ограниченного числа выкриков превратились в элементы слов. Похоже, что этот язык был тоновый, то есть слова в нем различались не только фонемами, но и тонами. Это была система, немножко отличная от наших языков. Думаю, что бабушка очень хорошо пела.
— А это еще один вопрос. Как связана речь с музыкой?
— Музыка связана с несловесной речью, которая поется по слогам. Вполне может быть, что бабушка пела не только песни, но и существенные высказывания, особенно те, которые надо запомнить, потому что известно, что песня лучше запоминается и сохраняется в правом полушарии при поражении левого доминантного полушария мозга, специализирующегося у правшей на звуковой речи. Человек очень долго излагал знания, накопленные предшествующими поколениями, в стихах, которые пелись. «Веды» пелись.
— Грубо говоря, когда человек научился писать, он разучился петь.
— Примерно. Когда-то все были, как Паваротти. Мы считаем сейчас уникальными такие способности, которые были у всех. Бабушка умела и петь, и говорить, а мы петь разучились.
— Но если прабабушка петь умела, а неандерталец — нет, ведь с гласными у него было плохо, то получается, что у него хуже, чем у человека, обстояло дело с долговременной памятью культуры?
— Да, это могло быть одним из главных преимуществ человека — создание внешней памяти. Когда мы поем, это уже ноосфера, вынесенная за пределы нашего организма.
— Еще что было важным отличием бабушки?
— Я думаю, самое важное отличие было то, что других бабушек и дедушек было мало, и они не имели возможности друг к другу плохо относиться. Они были очень нравственными — иначе бы они не сохранились. «Не делай другому то, что не хочешь себе» — бабушка знала еще тогда.
Еще одна важная идея состояла в том, что общество разделилось на группы, внутри которых браки не разрешались. Напомню, что в том месте, где родилась бабушка, было довольно много урановой радиации из-за естественного уранового реактора, и важно было не передать вредные мутации. А мутация очень плохо реагирует на браки с близкими родственниками. Шредингер** как-то пошутил: «Очень плохо, когда близкие родичи женятся друг на друге, особенно если один из них работает в рентген-кабинете». Эти первобытные люди построили социальную структуру, разделив общество по брачным классам. Это одна из самых важных для человека идей. По-видимому, это закрепляется в детском представлении, что есть «наши» и «не наши». Когда-то, когда я занимался кетами в Западной Сибири (на Енисее), я попросил группу кетов сказать мне первую фразу на кетском, которая пришла им на ум. И комсомолец 27 лет выпалил: «Никогда не бери жену из своей половины племени».
— И когда это происходит? Когда начинается дуальная структура общества?
— Это все происходит вскоре после бабушки.
— Какие еще важные изменения происходят после рождения бабушки?
— Генетики утверждают, что было еще одно изменение, которое могло коснуться языка. 110 тыс. лет назад, видимо, внутри Африки выделилась группа самого южного населения, которые использовали щелкающие согласные (кликсы) в качестве полноценных фонем. Более нигде в мире этого нет.
— Койсанская раса. Бушмены и готтентоты.
— Да. В этом смысле, когда в ЮАР был апартеид, это было политическим выражением самого раннего разделения человечества. Сейчас там апартеид наоборот, и это страшная вещь. Этим в США заниматься нельзя. По-видимому, когда образуются две группы, возникает эта гигантская опасность, что одна группа может начать воевать против другой.
— Так в ЮАР же зулусы. Они же высокие, а бушмены — низенькие.
— Зулусы испытали на себе сильнейшее влияние койсанской расы. У них даже есть щелкающие языки.
— Еще раз погодите. Я в свое время очень удивилась, узнав, что Африка населена тремя расами, генетические различия между которыми не меньше, а как мы сейчас выяснили, и больше, чем, скажем, между китайцем и шведом. Это койсанская раса на юге Африки, они темно-коричневые, маленькие, но изящные, и у женщин сильно выражена стеатопигия: задница у них очень объемная. Это капоидная раса — пигмеи, живущие разбросанными группами в дождевых лесах. Пигмеям хуже всех, они недавно жаловались, что в Конго во время гражданской войны на них охотились, как на диких зверей, и ели, причем все стороны конфликта. Во многих африканских странах бедолаги пигмеи не имеют статуса граждан. Ну и собственно негроидная раса — высокие, статные, о которых муза Гитлера Лени Рифеншталь, большая поклонница физического совершенства, снимала фильмы к концу жизни. Вот я думаю, что большинство наших читателей не знает, что Африка населена тремя различными расами. Какое у них соотношение?
— Как лингвист я следую классификации Джозефа Гринберга, принятой большинством африканистов. Койсанская семья, возможно, древнейшая, сохранилась на юге Африки. А севернее есть две основные макросемьи: нигер-конго и нило-сахарская, возможно, они связаны друг с другом, но не с койсанской. Пигмеи лингвистически недостаточно изучены, но можно считать, что первоначальные языки пигмеев сохранились только в виде небольшого числа оставшихся (субстратных) слов — все их племена перешли на языки соседей. Были ли они по языку связаны с койсанскими, пока точно не выяснено.
— Но к нам и к дальнейшей экспансии человека койсанская раса отношения не имела.
— Нет. Совершенно определенно южная часть Африки развивается очень отлично от северной. Это поразительная устойчивость. Группа отделилась 110 тыс. лет назад и дожила до сих пор.
— Вернемся от бушменов к нашим предкам. Когда они выселились из Африки?
— Я сначала изложу стандартную точку зрения, которая господствовала лет 20 назад. Согласно ей, человечество попыталось выйти из Африки около 100 тыс. назад, через Синайский перешеек, но его не пустили неандертальцы. Они были, видимо, сильнее. В итоге человек покинул Африку в районе Эфиопии и переправился в Аравию. Напомню, что был ледниковый период, воды было гораздо меньше, но она была. Похоже, что они передвигались как раз по воде. Сейчас произведено обследование Южной Аравии и видно, что когда эти первые поселенцы пришли из Африки, они двигались вглубь Аравийского полуострова по руслам тогдашних рек.
— Когда?
— 50–60 тыс. лет назад.
— Так что, они вышли из Африки и за 10 тыс. лет добежали до Австралии?
— Да, около 40 тыс. лет назад они шли или плыли очень быстро, вдоль побережья. Они дошли до Индии и до Юго-Восточной Азии, которая тогда составляла один континент с Индонезией. Там в этот момент жили денисовцы, т.е. те, кто родственен позднейшим жителям Денисовой пещеры. Согласно изысканиям группы Сергея Старостина (недавно умерший крупнейший ученый-лингвист, глава Московской школы компаративистики, ученики которого в сотрудничестве с упомянутым выше институтом Санта-Фе продолжают реализовывать проекты The Tower of Babel, The Global Lexicostatistical Database. — Прим. Ю.Л.), многие языковые семьи Евразии можно объединить в макросемьи. Индоевропейская, алтайская и уральская группа языков, а также дравидийские в Индии и картвельская на юге Кавказа объединяются в ностратическую макросемью, открытую нашим ученым Илличем-Свитычем, к ней примыкает и афразийская (семито-хамитская) семья, а северокавказская, енисейская и тибето-китайская — в сино-кавказскую макросемью. В конечном итоге все эти семьи восходят к одной, сверхогромной бореальной, которую считали лет 20 назад языковой семьей всех выходцев из Африки. Так вот, в Новой Гвинее сохранилось несколько больших групп языков совершенно другого типа. Похоже, что это — денисовцы или их близкие родственники. Денисовцы выселились из Африки раньше человека, от Индонезии дошли до Янцзы и возможно поднялись по течению вверх. В конечном итоге они заселили Алтай. Похоже, что первоначальное население Юго-Восточной Азии и папуасы были денисовцами. Получается, что современный человек в России — это результаты смешения выходцев из Африки с денисовцами и что население Европы тоже очень сильно смешано. Выходцы из Африки дошли до Юго-Восточной Азии, там смешались с денисовцами и вернулись к западу Евразии в Европу. До смешения с денисовцами они не могли одолеть неандертальца.
Наша старая точка зрения была такая, что все гомогенно. Оказывается, ничего гомогенного не было. Было скрещение. Современная ноосфера — наша разумная деятельность — это продолжение этой культуры, построенной из смешения основной североафриканской группы с денисовцами, папуасами, и потом с неандертальцами. То есть разумность истории заключается в том, что необходимы разные группы, которые должны смешиваться.
— Австралию для европейцев открыл Джеймс Кук в 1770 году. Плыл он на очень приличной трехмачтовой посудине водоизмещением 368 тонн. В честь этой посудины — Endeavour — потом назван командный модуль космического корабля «Аполлон». И вот удивительное дело: homo sapiens добрался до Австралии за несколько сотен тысяч лет до Кука, причем без всяких бизаней и пушек. Когда и как это произошло?
— Мы, лингвисты, довольно давно пришли к выводу, что почти все языки Австралии, кроме самого севера, безусловно, родственны, и поэтому можно установить общеавстралийский язык. Это делает Австралию уникальной — для всех континентов свойственна большая пестрота. Все эти языки — сравнительно позднего расселения: 40 тыс. лет назад. Но есть несколько североавстралийских языков, которые, видимо, восходят к предыдушей волне и довольно близки к одной из макросемей, которые есть на Новой Гвинее. Новая Гвинея — это удивительно интересный остров.
— Я напомню нашим читателям, что в тот момент, о котором мы ведем речь, 40 тыс. лет назад и раньше, островом он не был. Уровень моря в пик оледенения был на 120 м ниже нынешнего, и Новая Гвинея вместе с Австралией была частью суперматерика Сахул, причем береговая линия шла от севера Новой Гвинеи к северу Австралии, как бы перпендикулярно цепочке островов, соединявших Сахул с Евразией, — существенная деталь для расселения.
— Да. Так вот, на теперешней карте эта макросемья находится в северо-восточной части Новой Гвинеи. Вообще на Новой Гвинее удивительное разнообразие языков. Покойный Старостин пришел к выводу, что там есть несколько макросемей. То есть не просто семей языков с древним общим предком с возрастом от 20 до 40 тыс. лет, а еще более древних макросемей. Они очень древние, их несколько, и они очень не похожи на то, что есть во всем остальном мире.
— Чтобы читатель представлял себе, насколько это необычно, я хочу, чтобы вы напомнили ему, сколько всего языковых макромакросемей в мире, не считая Новой Гвинеи.
— Их проще перечислить: есть ностратическая макросемья, в которую входят в том числе индоевропейские, афразийские (то, что мы раньше называли семито-хамитские, возможно, что они отделились от ностратического праязыка раньше всех остальных его диалектов), картвельские, дравидийские и уральские языки. С ностратической можно сближать синокавказскую макросемью, которая нам будет особо интересна, когда мы перейдем к Америке, и еще одна довольно большая семья языков на Крайнем Севере — это палеоазиатские языки (например, юкагирский и нивхвские: их иногда теперь признают дальними родственниками ностратического). Все эти три большие семьи объединяются, по Старостину, в одну сверхбольшую бореальную макромакросемью. Раньше мы думали, что бореальные языки — это более или менее и есть языки всех выходцев из Африки, которые перешли в Европу. Другие макросемьи — это австроазиатская и австронезийская, объединяемая с австротайской, — это все языки Тихого океана и часть (но не все) языков Юго-Восточной Азии. Плюс — три африканских макросемьи. Койсанская макросемья, отделившаяся, как я говорил, 110 тыс. лет назад, нигер-конго и нило-сахарская.
— Мы насчитали восемь макросемей — ностратическую, синокавказскую, палеоазиатскую, австроазиатскую, австронезийскую и три африканских — и это по всему миру. И вот получается, что еще несколько макросемей сосредоточено на Новой Гвинее?
— Да. На этом острове — 1000 языков. То есть из общего мирового числа ныне существующих 6000 языков шестая часть находится на этом острове. И они, по-видимому, входят в несколько макросемей. И крайне интересное открытие, сделанное генетиками: а именно обнаружено, что денисовцы по своим генетическим свойствам ближе всего к папуасам Новой Гвинеи. При этом на Новой Гвинее есть и представители австронезийских языков.
И сейчас картина становится более понятной, но и более сложной. Складывается впечатление, что заселение Новой Гвинеи и северной части Австралии произошло не 40 тыс. лет назад, как гласит классическая теория, а на несколько десятков тысяч лет раньше. Когда люди начали переселяться из Африки, первая большая волна дошла до Новой Гвинеи и Северной Австралии, которая стала естественной природной преградой для расселения.
— И следует подчеркнуть, что, поскольку дело было около 70 тыс. лет назад, они плыли вдоль непрерывной береговой линии, которая простиралась от Индии до т.н. Сундаланда — это Индокитай, который переходил в Суматру и Яву. Потом шла цепочка островов от Бали до Тимора, которые были куда крупнее, чем сейчас, так что люди, когда плыли, в хорошую погоду всегда видели перед собой следующую землю. А потом уже они приплыли в Сахул и расселились по всей северной его части.
— Да. Следующие волны перекрыли это древнее расселение. Мы только сейчас, когда обнаружены денисовцы и установлена их генетическая связь с папуасами, понимаем, что было как минимум две большие волны расселения. Это выясняется совсем недавно, буквально в последние месяцы. Выясняется, что часть населения Вьетнама относится к той же генетической группе, что и денисовцы, и папуасы Новой Гвинеи.
— Если часть языков Новой Гвинеи восходит к денисовцу, получается, что денисовец хорошо говорил? (Это важно, поскольку относительно неандертальца есть сомнения.)
— Да, на сегодняшний день это выглядит так, поскольку мы уже столкнулись с тем, что нет единства и есть несколько волн расселения по Азии. Их не меньше, чем три или четыре.
Может быть, и больше, если в каком-то месте Новой Гвинеи или Азии обнаружится не оприходованное генетиками и лингвистами образование. Но пока получается, что расселение в тех местах начинается около 100 тыс. лет назад.
— И это не homo sapiens.
— Нет, это боковые родичи, а homo в теперешнем понимании — это продукт смешения всего того, что мы описываем. Первоначально же было несколько групп. Основные споры — в частности, споры между нашей группой генетиков и антропологов, работающей с Деревянко, и многими американскими антропологами — это степень близости всех этих групп к homo sapiens. Некоторым антропологам очень хочется считать, что homo sapiens и родственные ему выходцы из Африки достаточно близки друг другу. Более реалистическая точка зрения, на мой взгляд, состоит в том, что они различны.
— Это, мягко говоря, политически чувствительный вопрос. Сейчас расист вам скажет: «Ну вот, говорили же вам, что папуасы — не люди!»
— Да.
— Тут важный вопрос. Мы все в школе читали, что выходец из Африки был охотник-собиратель. И, в общем, складывалась такая картинка расселения: они охотились на мамонта, мамонт уходил, они шли за ним, так и расселялись. А теперь выясняется, что они плыли. И они приставали к берегу, основывали поселения, ели там, жгли костры, оставляли кости, посуду, рисунки, причем делали это там, где сейчас 120 метров воды, да еще и грунт в море вынесло. Есть ли какой-то шанс раскопать что-то — ну в Индийском океане или у побережья Суматры?
— Пока морская археология — это почва для красивых статей. Мы не можем толком раскопать даже Средиземное море. Есть раскопки в Александрии, есть раскопки Черного моря в его северной части. Поскольку, как мы знаем, Черное море было пресным озером…
— И стало морем, прорвав Босфор за 5600 лет до н.э.
— Похоже, что это и был Всемирный потоп. Так вот, даже в таком близком бассейне очень мало найдено. Нужны очень большие технические капиталовложения. Один английский университет построил глубоководную подводную лодку для такого рода исследований. Выяснилось, например, что внутри Черного моря есть до сих пор поток пресной воды, текущий, как река. В общем, если бы в мире была нормальная ситуация и вместо того, чтобы разными способами бомбить Ближний Восток, мы вложили бы деньги в подобные исследования, мы бы сразу много узнали про историю человечества.
— А на чем они плыли?
— Есть разные предположения. Никаких следов ранних кораблей нет. На Андаманских островах есть очень интересная маленькая группа населения, которая близка старым волнам расселения. Там до сих пор известен такой способ передвижения по морю: они вырывают из земли кустарник, эта куча бросается в море, и люди плывут за ней, как за спасательным кругом. Плывут, но как бы имеют точку опоры. Как будто бы таким образом они до сих пор проплывают очень большие расстояния. Если они плыли именно так, то никаких следов этого нельзя будет обнаружить: кусты-то ведь не обработаны человеком. Вполне возможно, что они двигались по побережью и руслам рек, и по руслам могли продвинуться довольно далеко в глубь Китая. Это я к тому, как денисовцы появляются на юге Сибири. На первый взгляд это кажется очень странно: прийти в Сибирь со стороны Индии и Средней Азии очень трудно. Для этого надо пересечь гигантские горные хребты, Гималаи и Памир. Если они двигались по руслу Янцзы и далее вверх, это объясняет такую загадку — почему Новая Гвинея связана с нашим Алтаем.
— Есть какое-то предположение, как они могли быть социально устроены?
— Не знаю. Мне кажется, чтобы организовать такое направленное движение, тут основной вопрос, не как было устроено общество, а как была устроена разведка. Как эти люди, которых мы считаем первобытными, могли понять, каким образом они могут двигаться? У них же не было командующего, который имел результаты аэрофотосъемки. Это интересно с точки зрения работы мозга — планирование далекоидущих, хорошо организованных экспедиций. Надо послать вперед людей, потом на основании данных разведки принять решение.
— Так можно расселяться и без плана. Первобытному собирателю для пропитания требуется куда большая площадь, чем земледельцу. Поселились, размножились, отселились, и желательно далеко, чтобы свои же не съели.
— Для метода проб и ошибок требуется больше времени. Каким-то образом им удалось если не за 10, то за 30 тыс. лет пройти от Африки до Новой Гвинеи. Это очень малое время.
— Теперь мы переходим к заселению Америки. Еще недавно среди антропологов была такая каноническая гипотеза: Clovis first, непоколебимая, как птолемеевская картина мира: Америка была заселена через Берингов пролив около 13 тыс. лет назад т.н. кловисской культурой, которая вымерла всего через тысячу лет в Позднем Дриасе в результате резкого похолодания.
— В отношении Америки, как и в отношении Африки, очень много сделал Джозеф Гринберг. Американские лингвисты младших поколений настолько его не признавали, что, когда мы праздновали его 80-летие, это пришлось организовать в частном доме. И вот представьте, в частном доме другого лингвиста было собрание разных лингвистов из разных университетов Америки, которые приехали почтить Гринберга, но публичного празднования не было, и сборник в его честь вышел в Европе, а не в Америке. Гринберг уже старым человеком обратился к Америке и сравнил между собой все тогда известные американские индейские языки. Он показал, что большинство языков американских индейцев происходит от одного языка (это и до него предполагали, Сепир например), в которое, однако, не входят две группы языков. Это некоторые языки Аляски и Канады (языки на-дене), а также эскимосские и алеутские языки. И представьте себе, что сейчас данные генетики и археологии это подтверждают.
Еще очень интересны исследования Березкина (Юрий Березкин, завотделом Америки Музея антропологии и этнографии (Кунсткамера) РАН, создатель электронного каталога фольклорно-мифологических мотивов мира и автор фундаментального труда «Мифы заселяют Америку: ареальное распределение мотивов в мифологиях Сибири и Нового Света». — Ю. Л.), их результаты есть на сайте Старостина.
Березкин с помощью огромной компьютерной базы данных изучал географию американских мифов. И вот оказывается, что данные Березкина, генетиков и археологов, которые давно уже сравнивают развитие каменных орудий в Сибири и Америке, — совпадают между собой. И получается, что было три разные хронологически эпохи расселения. Первая — 15 тыс. лет назад, то есть еще перед кловисской.
— Сейчас качнулись в другую крайность, я видела даты аж 40 тыс. лет.
— Это не подтверждается. Четыре науки — генетика, археология, лингвистика и исследование мифов, которым, в частности, занимается Березкин, — с этим не согласны. Пока мы можем считать, что заселение началось чуть раньше 15 тыс. лет.
— Я поясню для наших читателей, что 15 или 13 тыс. лет — это вопрос моста или вопрос пролива. Если в Америку переселяются в разгар ледникового периода, то это значит, что в этот момент Америку и Азию соединяет сухопутный мост в тысячу миль шириной.
Если переселение происходит, когда льды начали таять, то суши уже нет, а есть пролив. И вот у меня естественный вопрос: если они переселялись 15 тыс. лет назад, пусть они шли по суше в тысячу миль шириной, но они же шли через ледник! Это же как через Антарктиду! Как они могли понять, что можно пройти?
— Это вопрос психологии авантюристов. Мы не догадываемся об их средствах получения информации. Они могли наблюдать перелеты птиц.
— В связи с этим у меня возникает вопрос: может быть, они все-таки плыли? Вдоль суши, как в Австралию. Есть, я знаю, даже красивая гипотеза: в тех северных водах на мелководье замечательно растет ламинария. Вещь очень полезная и съедобная. И вот есть гипотеза, что они плыли, грубо говоря, путем ламинарии.
— Ничего не могу сказать. Были и более смелые гипотезы, например, Тура Хейердала, что заселение Америки шло через Южный океан. Она совершенно не подтверждается, хотя и выглядит красиво.
— Итак, первая волна — это 15 тыс. лет назад, и это языки всех народов Северной Америки, за исключением…
— Двух групп. Одна из них распространена в Канаде. Это так называемые языки на-дене. Эти языки родственны синокавказской группе языков, в частности кетскому языку.
— Которым вы когда-то занимались.
— Я с отрядом наших молодых ученых занимался двумя енисейскими языками, один из которых на моих глазах умер. Я записывал двух старух, дети и внуки которых уже перешли на русский язык. Это был язык югов…
Я расскажу один миф, который очень популярен у кетов. Молодой человек, ушедший из дома, взбирается на дерево, которое ведет к небу, и доходит до гнезда орла. Там он видит орлят. Прилетает орлица и просит его не обижать орлят. В обмен она дает ему орудия для изготовления огня. Я этот миф изучал у кетов. Этот же миф описан Леви-Строссом как миф, который совпадает у индейцев, живущих в самых труднодоступных местах Бразилии с одной стороны, и в Скалистых Горах — с другой. Более того — этот миф есть и у шумеров. Это один из древнейших мифов человечества. У Березкина много подобных примеров.
— У Березкина меня поразила одна мысль: что в американских мифах, которые он описывает, отсутствует понятие героя. Индоевропейский миф — это вот: герой пришел, увидел, победил. А миф американских индейцев отвечает на вопрос: «Откуда это?»
— Березкин описывает мотивы мифов не только американских индейцев. Он описывает те же мотивы и те же особенности у народов Океании и Австралии. Мы же в Европе наблюдаем очень поздние мифы.
— Возвращаясь к заселению Америки.
— Первая волна поселенцев шла через льды чуть раньше 15 тыс. лет. Много позже, вероятно, в районе 10 тыс. лет, область от Западной Сибири и до Канады была занята кетами, енисейцами и на-дене. Енисейцы должны были отделиться от синокавказцев не позже 10 тыс. лет, а похоже, что именно енисейцев легко сравнивать с на-дене, а не всех синокавказцев. И третья, самая поздняя волна — это эксимосы и алеуты. Они, по-видимому, дальние родственники ностратической семьи. Некоторые их слова очень интересны. Например, «огонь» в их языках называется «кигни». Это то же, что индийское agni, латинское ignis и наш «огонь».
Эскимосские и алеутские языки интересны тем, что они на глазах истории разбрелись по всей северной оконечности Евразии, Северной Америки и Гренландии. Когда мы видим, как это происходит почти на наших глазах, мы понимаем, как это было в древности.
— В X веке, когда норвежцы заселяли Гренландию, в ней не было эскимосов. Они были до норвежцев и вернулись после, но когда Эрик Рыжий ее заселял, их не было.
— Да. Еще пример: по последним данным, чукчи вернулись на Чукотку из Северной Америки.
— Вы уже несколько раз говорили о любопытстве, которое толкало человека на поиски нового. В последнее время много говорят о гене DRD4. Среди многих его аллелей — это я объясняю для читателей — есть две аллели, 7R и 2R, которые связывают с «поиском новизны». И вот выясняется, что чем дальше на юг Америки, тем выше встречаемость данных аллелей, то есть: есть статистическая корреляция между «аллелью новизны» и тем, насколько далеко данная популяция расселилась…
— Хотя интересная гипотеза о связи одной аллели этого гена с миграциями появилась больше 10 лет назад, у меня нет полной ясности, насколько это обоснованно. Как будто здесь усматривается различие между оседлым и кочевым населением, что скорее важно для последующих эпох. С другой стороны, этот ген (важный для ряда проблем психиатрии и психопатологии) пробуют связать, например, с тяготением к финансовому риску или вообще к авантюрам и новизне, и за это могут отвечать и другие гены. Но вопрос остается. И работы генетиков в этом направлении продолжаются.
— Как вы относитесь к гипотезе моего любимого Джареда Даймонда? Он полагает, что вскоре после того, как человек проник в Америку и Австралию, он сожрал там всех крупных животных, которых мог бы приручить. Соответственно, не возникло цивилизации, состоящей в симбиозе с животными и использующей их мускульную силу, что и обусловило культурное отставание этих народов. И действительно, крупные животные в Австралии вроде бы исчезают 40 тыс. лет назад, а в Америке — около 12 тыс. Особенно поразительно то, что могло случиться в Австралии. Дело в том, что австралийские эвкалипты выделяют эфирные масла и очень хорошо горят. То есть они поджигали лес и без всякого труда имели жареную кенгурятину. И в результате не только извели мегафауну, но и устроили из Австралии пустыню.
— Я не до конца уверен. Теоретически это кажется вполне возможным, но насколько это согласуется с фактами, надо еще проверять.
Итак, мы поговорили о расселении человечества: 40 тысяч лет — Австралия, 15 тысяч лет — Америка, и потихоньку дошли до события, которое случилось в Иорданской долине, или неподалеку, и перевернуло жизнь человечества. Я имею в виду не рождение Христа, а неолитическую революцию.
И поскольку я, как известно, человек далеко не левых взглядов, я должна на всякий случай сообщить читателям, что гениальный этот термин придумал марксист-археолог Гордон Чайлд. Правда, по Чайлду неолитическую революцию совершили арийцы. Он очень потом огорчался, когда национал-социалисты этой идеей попользовались. Я про арийцев помянула не случайно, а почему — станет ясно к концу беседы. Следите за арийцами.
— Итак — к неолитической революции.
— Давайте начнем раньше — с того времени, когда появляются первые признаки того, что Тейяр де Шарден называл ноосферой. Я имею в виду искусство или систему символов, которые мы находим во французских и испанских пещерах типа Ласко (Lascaux) 20—30 тыс. лет назад.
Что существенно? Там появляются рисунки, которые раньше называли искусством. Однако многие пытаются толковать их как символы. В частности, знаменитый французский археолог Леруа-Гуран предполагал, что могут быть условные знаки, например, символы мужского и женского, какие-то элементы тогдашней системы противоложностей. Очень популярно предположение, что это могут быть условные знаки созвездий.
— Минуточку. Меня как раз всегда поражала натуралистичность пещерных рисунков. Архаическое искусство вообще-то чаще рисует не «то, что видим», а «то, что важно». Возьмем, к примеру, американских индейцев, которые на каждой части фигуры животного рисуют глаз, потому что глаз — это важная часть тела. (Логично вообще-то.) Но вот палеолитические рисунки — они как раз поражают реализмом.
— Леруа-Гуран жил в эпоху сюрреализма и, конечно, не избежал искушения наложить на древнее искусство эстетику своего времени. Но, например, в Ласко есть точки, которые совсем трудно объяснить как изображения предметов. Очень многие ученые пытались сосчитать эти точки — в частности, американский исследователь Маршак и сделавший то же самое независимо от него новосибирский ученый Фролов. Там, кроме чисел «пять» и «десять», связанных со счетом по пальцам, — появляется «семь», что похоже на лунную неделю. Отсюда идея, что эти росписи связаны со счетом времени по лунным неделям. Если это так, то одним из первых занятий этих людей должно было быть какое-то подобие астрологии.
Помните, мы по другому поводу уже цитировали Канта, у него же «есть только две тайны Вселенной, которые действительно волнуют меня, — это звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас». Звездное небо их явно волновало. Что же до нравственного закона — в Ласко в одной из пещер есть явно изображение мертвого человека и рядом определенно птица. Похоже, что это символ души.
— А эти люди в пещерах-то жили? Может, они там только молились, а себе строили хижины из дерева?
— Похоже, что жили. Идея несовмещения ритуального пространства с жильем — она довольно поздняя. Что же до дерева, то они его использовали вполне определенным образом — они делали леса, по которым залезали наверх, чтобы расписывать стены пещеры. Ресурсов мало, кругом льды, они могли многое из дерева сделать, но они делали леса.
Еще более поразительная вещь — это краски. Довольно рано у человека (а возможно, и неандертальца) появляется символическая роль красной охры. У обитателей пещер была настоящая индустрия для получения красного цвета. Железистую руду, из которой можно извлечь хорошую охру, разогревали в кострах до высокой температуры, клали туда костную смесь — катализатор реакции. Это примерно то что нужно для получения железа. Почему они делали охру, а не железо?
Похоже, что почти все средства общества были направлены на создание символических росписей на стенах. И моя мысль заключается в том, что древним обществам свойственна более разумная оценка значения искусства, которая совершенно утрачена в последний период истории.
Есть общие соображения по поводу человеческого мозга, связанные с исследованиями эндорфинов — это группа химических соединений, похожих на морфий и синтезируемых самим мозгом. Они уменьшают боль и рождают чувство удовольствия. Мы не умеем их синтезировать, но мы можем заниматься такой деятельностью, которая стимулирует их появление. И в общем виде все средства стимуляции этих внутренних возможностей мозга связаны с искусством. С тем, что Юрий Кнорозов называл фасцинацией (идея фасцинации — совершенно завораживающая идея. Это идея, грубо говоря, о существовании в коммуникации процессов, не сводимых к информации, но оптимизирующих ее передачу и способных существовать и без информации. — Ю. Л.). Искусство — это все, что завораживает наш мозг. Если мы теряем эту способность к фасцинации, если у нас нет великих поэтов, которых признает все общество, то мы платим за это распространением наркотиков.
— Минуточку. Я всегда полагала, что, когда я бегаю, у меня в мозгу тоже вырабатываются эндорфины. У меня сильная, видимо, наркотического типа зависимость от серьезных физических нагрузок, и с учетом того, что такой же зависимостью страдают многие мои состоятельные знакомые, я бы даже сказала, что, возможно, в современных элитах спорт как средство получения кайфа начал замещать искусство.
— Эндорфины вырабатываются от хорошо организованной телесной деятельности, которую в правильно устроенных обществах, по-видимому, используют для искусства.
— Вернемся к высокой роли искусства. Мне, цинику, рассказ о людях, которые из дерева вместо дома делали леса, напомнил историю гибели норвежских поселенцев в Гренландии. Когда норвежцы поселились там в Xвеке, было сравнительно тепло, потом в XIVвеке началось похолодание. В Гренландии не было дерева для постройки кораблей — что было совершенно необходимо для выживания, и не было железа — ножи, найденные в покинутых домах, сточены до самой рукояти. И вот в этих условиях, при чудовищно ограниченных ресурсах, вместо дерева и железа норвежцы привозили с Большой земли в обмен на тюленьи шкуры украшения для церквей. И в итоге померли. Роль получается не высокая, а, скажем так, — двоякая.
— Я, собственно, перехожу к этому. Видимо, характер отношений с темными силами, дремлющими в природе, был очень мучителен для человека. В недавно открытой пещере Шове (пещера Шове была открыта в 1994-м археологом Jean-MariChauvet, это самая старая пещера с рисунками, 30—32-тысячелетней давности), кроме костей людей, есть и кости медведей — не менее 190 пещерных медведей. Там же, на выступе камня, лежит медвежий череп, как на алтаре. Тогда же начинаются медвежьи могилы.
— Это что, медведей начали хоронить раньше, чем людей?
— Похоже, что так. Похоже, что доживший до наших дней на северо-востоке Азии медвежий культ — наследие очень древнее. Его следы также сохранились на севере Японии, у айнов. У айнов в семье воспитывался медведь. Когда он вырастал, его помещали в клетку.
Другой пример — это лиса. Ранние захоронения появляются где-то 15 тыс. лет до н.э., и чаще всего это захоронения человека вместе с лисицей. Но ведь лису никогда не одомашнивали. Однако во многих местах в мире существует культ лисы. В Китае это лисы-оборотни, которые стали популярными литературными персонажами. В Европе это Рейнеке-лис; у шумеров лиса — это самое интересное животное. Лиса во всех мифах очень умная и излюбленный персонаж ранних сатирических текстов. Один из древних шумерских текстов гласит: «Лиса помочилась в океан и сказала: «Смотрите, сколько я могу напрудить».
— Эти люди сами-то впроголодь жили — зачем еще кормить медведя?
— По-видимому, идея такая: есть воплощения высших сил в природе, которые мы не можем победить. Поэтому им нужно поклоняться. Надо иметь систему религии, в которой будут поклоняться разным страшным вещам. Тому, что антропологи потом назовут австралийским словом «тотем».
Ссылка на источник